El magistrado Fernando Grande-Marlaska (Bilbao, 59 años) lleva más de tres años al frente del Ministerio del Interior, en los que ha estado en el centro de sonadas polémicas. La oposición ha intentado hasta en 12 ocasiones reprobarle en el Congreso, algo que él interpreta a su modo: “Lo que han hecho es confirmarme 12 veces”. El pronunciamiento de la izquierda abertzale sobre las víctimas de ETA, la crisis migratoria y la relación con Marruecos, la inviolabilidad del Rey o los discursos “xenófobos” de Santiago Abascal, líder de Vox, son algunos de los temas que aborda en esta entrevista con EL PAÍS realizada el pasado jueves.
Pregunta. Con motivo del décimo aniversario del anuncio del cese definitivo de la violencia de ETA, Arnaldo Otegi ha dicho que el dolor de las víctimas nunca debió producirse. Para algunos ha sido un gesto suficiente, pero usted ha manifestado que son necesarios otros pasos. ¿Cuáles?
Respuesta. No podemos obviar que ha sido un paso, pero es insuficiente. Si alguien quiere mitigar el dolor de las víctimas del terrorismo, lo primero que tiene que promover es que desaparezcan los ongi etorri [homenajes públicos a los presos etarras cuando son excarcelados]. La izquierda abertzale tiene un camino por el que tiene que deambular para que podamos tener el convencimiento de que asumen que el terrorismo de ETA fue un proyecto totalitario.
P. El número de ongi etorri se ha reducido, pero siguen, ¿está próxima una reforma legal para castigar su celebración?
R. Está claro que son una afrenta al sentimiento de las víctimas del terrorismo. Estamos trabajando en todos los ámbitos, también en el marco legal, para evitar los ongi etorri. Pero también es importante recalcar que estas manifestaciones han disminuido de una forma ostensible.
P. Colectivos de víctimas han criticado, desde que se iniciaron, los traslados de presos de ETA a cárceles de Euskadi o próximas. [Actualmente, hay 66 reclusos etarras en prisiones del País Vasco y otros 13 en la de Pamplona]. ¿Acabarán los 184 etarras presos en centros penitenciarios de Euskadi y Navarra?
R. Lo que estamos haciendo en estos tres años es aplicar la legislación penitenciaria con tratamientos individualizados de cada uno de los presos de ETA, como se hace con el conjunto de los casi 50.000 internos que tenemos en los centros penitenciarios de España. La política de dispersión no era una política penitenciaria, era una política antiterrorista y fue muy importante para hacer frente a ETA. Evidentemente, ya no es necesaria, por eso se aplica la legislación penitenciaria. No obstante, tiene que haber plazas y medios en el centro penitenciario para realizar esos traslados.
P. Las cárceles vascas tienen capacidad para acogerlos.
R. Puede que la tengan y puede que no. Quiero decir que no solamente hay presos vascos condenados por terrorismo, sino que hay muchos que lo han sido por otro tipo de delitos. Son muchas circunstancias las que se valoran, pero siempre en interés de conseguir la resocialización de los internos.
P. ¿Se siente cómodo con el apoyo de EH Bildu en el Congreso a su Gobierno?
R. Todos los apoyos al programa de gobierno que expuso el presidente Pedro Sánchez son y deben ser bien recibidos.
P. Sus socios de Gobierno, Unidas Podemos, han presentado una enmienda para prohibir las llamadas devoluciones en caliente en frontera. ¿Aconseja que su grupo la apoye?
R. En primer lugar, no ha habido devoluciones en caliente en estos tres años que llevamos en el Gobierno. Lo que hay es el cumplimiento de la legislación española y de la legislación internacional en materia de derechos y libertades.
P. En mayo sí que se produjeron en Ceuta, tras la entrada masiva.
R. No conozco ninguna resolución que haya declarado el incumplimiento de la normativa vigente.
P. ¿Niega que se hayan producido devoluciones en caliente durante la crisis de Ceuta?
R. Por supuesto.
P. Esos días las televisiones mostraron algunas.
R. Fueron personas que lo hicieron voluntariamente.
P. La justicia sí obligó a paralizar meses después los retornos de menores no acompañados. ¿Qué se hizo mal?
R. En este tema, todas las administraciones estamos siempre guiadas por una única idea, el interés superior del menor. La ciudad de Ceuta es la competente de la tutela de estos menores y de promover, en su caso, el retorno asistido de los menores no vulnerables, de aquellos casos en los que se entendía que quedaba garantizado ese interés superior del menor por tener un entorno familiar en su país. Lo que se hizo desde el Ministerio del Interior, como recientemente ha dicho la Audiencia Nacional, fue simplemente decir que estos retornos se podían articular a través de un acuerdo de 2007 con las autoridades de Marruecos porque estas estaban dispuestas. Ahora, esos retornos son una cuestión que está sub judice [pendiente de resolución judicial].
P. A la vista de lo ocurrido, ¿cree que fue acertado usar este acuerdo bilateral?
R. La ciudad autónoma de Ceuta, la Delegación de Gobierno y el Gobierno de España siempre hemos actuado en el interés superior del menor, desde el primer momento.
P. La llegada masiva de inmigrantes en mayo a Ceuta fue inmediatamente posterior a la crisis diplomática con Marruecos por la entrada en España del dirigente del Frente Polisario Brahim Gali. ¿Qué papel jugó su departamento en la entrada de Gali?
R. Como ya ha dicho el propio presidente, y porque es así, el Gobierno de España ha cumplido la legalidad.
P. ¿Cree que Marruecos usó la inmigración como represalia?
R. Marruecos es un socio estratégico. Yo lo defino como un amigo fraterno. Tenemos una relación importante, necesaria, de vecinos. Compartimos intereses. Tenemos una lealtad importante, fruto de una relación continuada en el tiempo. Y estamos encauzando esa relación.
P. Esta semana se ha conocido el decreto que permite a los menores extranjeros tutelados, cuando cumplen los 18 años, conseguir un permiso de trabajo y residencia. ¿Cree que esta medida puede generar un efecto llamada?
R. Nunca se escuchará de este ministro ni en este ministerio la expresión “efecto llamada”. Nosotros solo hablamos de efecto huida. La emigración, desgraciadamente, tiene su origen en la falta de proyectos vitales en los países de origen para muchos jóvenes. Por esta razón, llevamos tres años haciendo política migratoria, trabajando con los países de origen y tránsito, desarticulando mafias que ponen en riesgo las vidas de las personas. El 40% de las salidas son evitadas, y salvamos vidas de toda esa gente que huye de una difícil realidad y es instrumentalizada por las mafias.
P. ¿Y cree que ese decreto sobre los menores va a incrementar ese “efecto huida”?
R. No hablamos del efecto huida en esos términos. La huida la provocan las situaciones económicas y sociales de esos países.
P. El presidente del Gobierno ha anunciado su intención de derogar la ley mordaza, pero usted se ha mostrado partidario de conservar parte de su articulado ¿Se refería a las devoluciones en caliente?
R. La derogación de la Ley de Seguridad Ciudadana es un objetivo que está dentro del acuerdo programático del Gobierno y por eso, y porque estamos convencidos, se va a realizar. La finalidad fundamentalmente es garantizar los derechos y libertades fundamentales del conjunto de los ciudadanos. Y, en segundo lugar, dar toda la garantía a la actuación de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad de Estado.
P. ¿Qué va a hacer el Gobierno con las devoluciones en caliente que recogía esa norma?
R. Es contenido propio de la Ley de Extranjería. Ya hemos dado instrucciones al respecto y siempre aplicamos las normas internacionales en protección de derechos y libertades.
P. Usted fue vocal del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) a propuesta del PP. ¿Entiende que el modelo actual de elección es el adecuado?
R. Creo que el sistema actual es óptimo y constitucional. El órgano de gobierno de los jueces, el CGPJ, desarrolla una política de gestión del Poder Judicial, la política de gobierno de los jueces, con lo cual, necesariamente, tiene que intervenir la soberanía popular, encarnada en el Congreso y en el Senado. Los jueces también intervienen, porque los que finalmente son elegidos por el Parlamento pasan un previo filtro de la carrera judicial. Esa intervención de los jueces es olvidada, no sé por qué razón.
P. El Gobierno anunció una reforma del delito de sedición para adecuar el Código Penal a Europa, pero la ha aparcado. ¿Cree aún necesaria esta reforma?
R. Creo que la reforma del articulado de la sedición y de cualquier otro delito debe ser estudiada detenidamente y, en ese momento, tomar la decisión más oportuna.
P. Pedro Sánchez se ha mostrado partidario de acabar con la inviolabilidad del Rey, ¿cómo podría articularse legalmente?
R. Comparto absolutamente lo indicado por el presidente del Gobierno. Es obvio que, en 2021, una inviolabilidad absoluta de cualquier institución, de cualquier representante de una institución, como el Rey, no es lo más razonable.
P. ¿Abarcaría todas las actividades del Rey o solo las privadas?
R. Sería cuestión de estudiarlas, pero, evidentemente, deberían quedar ajenas a cualquier protección todas aquellas que no tengan nada que ver con el ejercicio y desarrollo de sus competencias institucionales.
P. Dos juzgados de Madrid han imputado a más de una docena de policías por sendos casos de patada en la puerta. ¿Sigue defendiendo que los pisos turísticos no constituyen, en algunos casos, morada y, por tanto, la policía puede entrar en ellos sin autorización judicial?
R. En casos que están sub judice, dejemos que se resuelvan.
P. Pero ¿sigue considerando que los pisos turísticos no constituyen morada en determinadas circunstancias?
R. Dejemos que la autoridad judicial se pronuncie.
P. ¿Cree que la manera de destituir al coronel Diego Pérez de los Cobos como jefe de la Guardia Civil en Madrid le ha pasado factura en su relación con este cuerpo?
R. La sentencia de la Audiencia Nacional confirmó que el cese fue legal y ajustado a derecho. Los distintos ministerios y sus departamentos tienen la posibilidad de formar los equipos que entienden oportunos con criterios de mérito, capacidad, profesionalidad y confianza.
P. Su Gobierno prometió eliminar la pena de cárcel para las manifestaciones artísticas que supusieran un enaltecimiento del terrorismo o una humillación a las víctimas. ¿Está de acuerdo con que conductas como las que han llevado a la cárcel al rapero Pablo Hasél no sean castigadas con prisión?
R. La libertad de expresión, un pilar básico de todo Estado de derecho, no es escuchar lo que nos gusta, sino lo que no nos gusta, incluso lo que nos ofende. Siempre con un límite: que no incite públicamente a la violencia, al odio o a la discriminación. Eso sería el discurso de odio y sí debe ser castigado. Entiendo que en un delito de expresión, aunque sea la expresión más deleznable, la pena de privación de libertad puede ser desproporcionada. La reforma está en marcha. A lo que tenemos que tener miedo es a aquellas manifestaciones que incitan a la violencia, a la discriminación o al odio. Estamos viendo cómo determinados dirigentes políticos, como el señor [Santiago] Abascal, líder de Vox, y me remito a sus palabras del pasado miércoles en la sesión de control al Gobierno, hacen manifestaciones altamente preocupantes, aunque sea en el ejercicio de la actividad parlamentaria.
P. ¿Cree que Vox pone en peligro los valores democráticos?
R. Yo no digo un partido, yo digo que hay discursos de líderes sociales en sentido amplio.
P. ¿Abascal?
R. Hizo unas manifestaciones que son una falacia, porque identificar inmigración irregular con delincuencia es xenofobia y una falsedad: la criminalidad ha bajado. Esas declaraciones no son lo más conveniente para una convivencia pacífica.
P. ¿Cree que, como han hecho otros países de la UE, los 16 menores hijos de tres españolas yihadistas que permanecen en campos de retención en Siria deben poder regresar a España?
R. Estamos trabajando en el marco de la UE para dar una respuesta común a esa cuestión.
P. Pero habiendo ya respuesta de otros países…
R. Han sido respuestas muy concretas, muy específicas y por causas muy excepcionales.
P. Se entiende que esas causas excepcionales no se dan en el caso de los niños españoles.
R. Estos temas tienen una sensibilidad máxima, por eso estamos trabajando esta cuestión en el marco de la UE.
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